Interview met Marco de Niet: ‘Een bijdrage leveren aan het vinden van een nieuwe balans tussen de fysieke en digitale wereld – dat is een van mijn drijfveren’

Na ruim elf jaar verlaat Marco de Niet DEN, het kennisinstituut Digitale Cultuur, dat landelijke domeinoverstijgende samenwerking op het gebied van digitalisering bevordert. Op 18 september a.s. start hij als divisiemanager onderzoek- en onderwijsdiensten en plaatsvervangend directeur bij de Universitaire Bibliotheken Leiden (UBL). Zijn overstap is een goed moment om terug te kijken op zijn afgelopen elf jaar bij DEN en hoe het ervoor staat met de landelijke digitale samenwerking in de erfgoedsector.

Door: Ronald de Nijs

Met je nieuwe functie verlaat je het gebouw van de Koninklijke Bibliotheek, een plek waar je al heel wat voetstappen hebt gezet. Want DEN is hier ook gevestigd.

Marco de Niet: ‘Afgezien van een klein uitstapje werk ik in dit pand sinds 1987, toen ik na een studie Nederlands en een specialisatie Boekgeschiedenis bij de afdeling Bijzondere Collecties van de KB terechtkwam. Hier vervulde ik als tewerkgestelde gewetensbezwaarde mijn vervangende militaire dienstplicht. Vervolgens belandde ik, na een sollicitatie, bij de Short Title Catalogue Netherlands (STCN), om in 1993 over te stappen naar de onderzoeksafdeling van de KB, om de digitale media een centrale plek in het beleid en de praktijk van de KB te geven.’

Heb je profijt gehad van je bibliotheekervaring bij DEN?

‘Absoluut. In mijn bibliotheekwerk heb ik leren nadenken over media, informatiestromen, productie en distributie, receptie – kortom, het hele proces van hoe mensen omgaan met informatie. Wat veel erfgoedprofessionals zich niet goed realiseren is dat het bij digitalisering vooral gaat om informatie. Bij musea staat het fysieke object centraal, maar zodra je het digitaliseert wordt het informatie. Dat inzicht is voor mij cruciaal geweest.’

Kunnen bibliotheken, archieven en musea iets van elkaar leren?

‘Musea en bibliotheken zijn objectgerichte organisaties; ze verzamelen boeken, kunstobjecten en historische objecten. Bij een (audiovisueel) archief of een instelling op het gebied van bijvoorbeeld archeologie gaat het veel meer om processen of om het documenteren ervan. De erfgoeddomeinen hebben allemaal verschillende tradities, instrumentaria, workflows, verwachtingen, ook wat je digitaal kunt doen. Musea zijn meer gericht op de interactie met het publiek, zoeken de marketingkant van digitalisering op, terwijl bibliotheken en archieven juist veel aandacht aan de infrastructurele kant geven, denk daarbij ook aan grootschalige digitale archivering. Dat laatste is een onderwerp dat in musea nog veel minder speelt. Daar ligt ook meteen de rechtvaardiging van DEN om digitalisering bovensectoraal op te pakken. Als het gaat om digitale marketing kunnen de archieven wat leren van musea, en de musea kunnen op hun beurt profiteren van de kennis van archivering zoals dat bij archieven gebeurt.’

Als je het over ‘bovensectoraal’ hebt, doel je dan op de Nationale Strategie Digitaal Erfgoed?

‘Deze strategie biedt een perspectief op de ontwikkeling van een landelijke, sectoroverstijgende infrastructuur van voorzieningen voor digitaal erfgoed. Ik ben er trots op dat we dit met elkaar bereikt hebben. De boodschap van DEN is geland: “Digitalisering moet je bovensectoraal oppakken. Je kunt het simpelweg niet alleen op institutioneel niveau doen, samenwerking is een vereiste.” Dit betekent dat erfgoedinstellingen een balans moeten zien te vinden tussen het tonen wat ze zelf in huis hebben (trots op de eigen collectie is een belangrijke drijfveer om te digitaliseren) en samenwerking in de dienstverlening en infrastructurele voorzieningen. Het Netwerk Digitaal Erfgoed, dat de nationale strategie implementeert, zie ik als de operationalisering van onze boodschap. Het voelt ook als een natuurlijk moment voor me om een andere professionele uitdaging te zoeken. Ik hoop die te vinden bij de Universitaire Bibliotheken Leiden.’

Kun je iets meer vertellen over de rol van DEN bij de implementatie van die strategie?

‘DEN heeft geen uitvoerende rol, we zijn echt een kennisinstituut. Dat garandeert dat we vanaf enige afstand naar de ontwikkelingen kunnen kijken, we hebben geen belang bij een specifieke oplossing linksom of rechtsom. Door als onafhankelijke partij tussen beleidsmakers en uitvoerende instellingen op te treden, werken we toe naar een situatie die in het belang is van iedereen. DEN is géén normerend instituut, aangezien Nederland een land van zelfregulering is. Dus wat we uitdragen aan standaardisatie moet gebaseerd zijn op overtuigingskracht.’

Er is nog genoeg te doen?

‘Ja! Daarvoor ga ik even terug naar 2011, het jaar waar in het kader van de bezuinigingen van de toenmalige staatssecretaris van OCW, Halbe Zijlstra, de overheidssteun voor veel instellingen met ondersteunende taken is weggevallen. Vier bovensectorale sectorinstituten bleven overeind: DutchCulture voor internationalisering, de Boekmanstichting voor onderzoek en statistieken, LKCA voor amateurkunst en cultuureducatie en DEN voor digitalisering. Er was ons toegezegd dat OCW DEN nog vier jaar zou financieren. De gedachte was: daarna moet digitalisering zo normaal zijn dat de instellingen geen ondersteuningsinstituut als DEN meer nodig hebben. Het is een misrekening gebleken: digitalisering is almaar complexer geworden. Dat heeft ook te maken met de toenmalige mindset, ook bij beleidsmakers. Digitalisering werd vanuit een smalle betekenis gezien: die van de conversie van analoog naar digitaal. Op een gegeven moment zou die wel klaar moeten zijn, zo werd geredeneerd. Digitalisering is evenwel nooit klaar, er is een transformatie in gang gezet die niet meer ophoudt. Het gaat niet alleen over digitalisering van collecties, het gaat juist ook heel erg over de manier waarop je een cultuur- en een erfgoedfunctie opnieuw in de samenleving gaat invullen.’

Hoe ziet die nieuwe erfgoedfunctie eruit?

‘De manier waarop cultuur zich nu digitaal manifesteert, tart de traditionele blik op cultuur. Neem bijvoorbeeld iemand die dieetadviezen geeft, daar filmpjes over maakt, ze op YouTube zet en hiermee miljoenen meisjes bereikt. Noem je dat wel of niet cultuur? In mijn perceptie is dat onderdeel van onze cultuur, maar het tart de manier waarop het geïnstitutionaliseerde kader van cultuur functioneert. Dat is voor mij een van de grootste uitdagingen waar we mee te maken hebben als professionals: hoe gaan wij om met beheer en behoud van die enorme boost aan culturele uitingen van individuen?’

Sinds 2017 richt DEN zich op de gehele cultuursector?

‘In het voorjaar van 2016 hoorden we dat het ministerie van OCW ons opnieuw voor vier jaar wilde financieren, mits we ons mandaat zouden verbreden naar de gehele cultuursector. We hebben daar eigenlijk gelijk positief op gereageerd. Het zou een versterking zijn van onze boodschap dat goed digitaal duurzaam beheer start bij het digitale maakproces. Al in de aanloop naar de nieuwe beleidsperiode hebben we het team uitgebreid specifiek met het oog op kennis over digitalisering in de cultuursector.’

Met welke spelers in de cultuursector hebben jullie te maken?

‘Ik noem ze gemakshalve professionele cultuurmakers. Deze groep verbeeldt en vertegenwoordigt de manier waarop de cultuur nu in de samenleving functioneert. Denk bijvoorbeeld aan operagezelschappen, theatermakers, het Nederlands Dans Theater. Je hebt te maken met de gezelschappen én met de podia; dat zijn al twee verschillende soorten groepen die in die sector werken. Daarnaast horen ook architecten, fotografen, filmers enzovoort tot onze doelgroep.’

Zijn de cultuurmakers actief bezig met digitalisering?

‘Onderzoeksbureau Panteia heeft daar onderzoek naar gedaan. Je hebt een kleine kopgroep die actief digitaliseert en daar ook verantwoordelijkheid voor neemt. Een tweede groep, de middengroep, die iets groter is, vindt het belangrijk en ziet ook de cultuurhistorische waarde van de eigen collecties en archieven in, maar handelt er niet actief naar. Tot slot is er een groep die er geen aandacht voor heeft – en dat is meteen ook de grootste. In onze DEN-strategie richten we ons met name op de eerste groep, een beetje op de tweede en de derde is voor ons nu nog een brug te ver.’

Voor sommige van die cultuursectoren bestaan al intermediaire partijen?

‘Zeker, denk aan Het Nieuwe Instituut voor architecten, LI-MA voor digitale kunst en mediakunst en EYE voor film. Dus voor sommige domeinen richten we ons in eerste instantie op de intermediairs, want dat is voor ons de makkelijkste ingang.’

Wat proberen jullie te bewerkstelligen?

‘Professionele cultuurmakers mogen geen verkapte erfgoedinstellingen worden. Neem bijvoorbeeld De Nationale Opera. In hun werk zitten verschillende digitale componenten, zoals een digitale registratie, online marketing, digitale media ten behoeve van de operaproducties en wat al niet meer. Op het moment dat er “restanten” van zo’n productie zijn waarvan we zeggen dat het cultuur-historisch de moeite waard is om door te geven naar de toekomst, moet het mogelijk zijn dat zij dat materiaal overdragen aan de erfgoedsector. Onze rol ligt met name in het vormgeven van dat gezamenlijke proces van digitale collectievorming en digitale archivering.’

Hoe zie je dat voor je?

‘Videoregistraties van opvoeringen zouden prima passen bij een instituut als Beeld en Geluid; de documentatie van de totstandkoming, de contracten, de lichtplannen, de kostuumontwerpen et cetera kunnen bij bijvoorbeeld een stadsarchief of een museum ondergebracht worden. Op die manier proberen we de bovensectorale samenwerking in het erfgoed uit te breiden naar de cultuurmakers. Dat is niet alleen een praktische kwestie, vanuit het maatschappelijk perspectief is het een goede zaak om die dialoog tussen erfgoedorganisaties en cultuurmakers op gang te brengen. Want moeten De Nationale Opera en al die andere cultuurmakers hun digitale materialen zelf bewaren voor de verre toekomst? Nee, dat is niet hun rol in de samenleving. Zij moeten hun middelen kunnen aanwenden voor het maken van culturele producties, niet om grootschalige digitale archieven te beheren.’

Wat betekent dit nieuwe aandachtsgebied voor DEN?

‘Als DEN hebben we een reboot in ons denken gehad. We hebben vijftien jaar voor de erfgoedsector gewerkt, voor ons is het dus nu anders. Een deel van het jargon dat we hanteren slaat niet aan bij de cultuurmakers, zoals het praten in termen van “collecties” of “erfgoed”. Dat zijn niet de concepten waar ze warm voor lopen.’

‘Theatermakers hebben het over “producties” en “productiematerialen”. In onze gesprekken proberen we eruit te filteren hoe zij digitalisering inzetten om een nieuwe productie mogelijk te maken. Er zijn theaterregisseurs die heel nadrukkelijk op de schouders staan van voorgangers van een gezelschap, maar er zijn ook theaterregisseurs die daar afstand van nemen. Het vraagstuk van digitale collectievorming en archivering hangt dus nauw samen met de visie van de theatermakers op de geschiedenis van de eigen organisatie.’

Maar ze hebben vast wel een archief?

‘Ja, al beschouwen de theatergezelschappen dat niet per se als een collectie. Voor hen is het een bedrijfsarchief met werkmateriaal waarop ze voort kunnen borduren. Maar stel dat een voorstelling van tien jaar geleden opnieuw in productie wordt genomen, dan is het wel handig als de belichtingsplannen, de mise-en-scènes en al dat soort materiaal digitaal beschikbaar zijn. De volgende vraag is dan: heeft dit ook cultuurhistorische waarde? Dat is een vraag die wel in het achterhoofd van de theatermakers zit, maar niet in het voorhoofd. Ze hebben tijd noch menskracht om ernaar te handelen. En dat is waar de Raad voor Cultuur en OCW nu een gedachtevorming over ontwikkelen: hoe gaan we om met het erfgoed van de podiumkunsten? Vroeger had het Theater Instituut Nederland (TIN) – in 2011 na die bezuinigingsslag opgehouden te bestaan – daar een rol in. Nu is dat voor een deel belegd bij de Bijzondere Collecties Amsterdam. Het gaat in die gedachtevorming niet alleen om het beheer en het behoud van de collectie, maar juist ook om de kennisdelingsfunctie en een intermediaire functie in zo’n sector.’

Je spreekt van een paradigmaverschuiving?

‘De manier waarop we musea, bibliotheken en archieven hebben ingericht is voortgevloeid uit het specialisme hoe met een bepaald soort objecten om te gaan. Bibliotheken hebben bijvoorbeeld kennis van papieren boeken en perkamenten banden. Vanuit al die verschillende expertises is in feite de hele domeinindeling tot stand gekomen. Voor het digitale moeten we dat opnieuw gaan uitvinden. Maar wat ik zie is dat veel professionals naar digitalisering kijken vanuit dat fysieke perspectief, wat een heel menselijk mechanisme is. Ze hebben bepaalde methoden om te werken, ze hebben bepaalde kennis, bepaalde workflows en standaarden. Dat werkte goed in de fysieke wereld en nu proberen zij digitalisering in de fysieke wereld te trekken. Tot op zekere hoogte kun je dat doen, maar de digitale media hebben nu zo’n impact op de manier waarop de samenleving functioneert, dat dat mijns inziens niet is vol te houden. Je moet er echt op een andere manier naar kijken. Dat is die paradigmaverschuiving.’

Hoe is dat internationaal gezien?

‘Ik was laatst op een Europese erfgoedbijeenkomst waar duidelijk werd dat alle deelnemende landen voor webarchivering kijken naar nationale wetgeving. Is dat nu hoe we voor toekomstige generaties het web willen gaan bewaren en laten zien hoe het web functioneert? Zweden archiveert het Zweedse deel van het web, Nederland het Nederlandse deel enzovoort. In mijn ogen doet dit volstrekt onrecht aan hoe het medium nu functioneert. Daarom ook die paradigmaverschuiving: de huidige manier van denken en werken via nationale mandaten en kaders en nationale wetgeving werkt niet voor de “global content” die we iedere dag gebruiken.’

Digitaal materiaal bewaren lijkt zo makkelijk.

‘Omdat informatie grotendeels digitaal is, kunnen we het meenemen naar de toekomst, denken we. Het lijkt makkelijker geworden, maar ik denk dat dat een grote misrekening is. Ik zeg ook wel eens: “Alles” is onze grootste vijand. Het is technisch en economisch gezien gewoon niet mogelijk om alles te bewaren. Dit is ook de les die we als DEN mee helpen vormgeven: het besef dat de investeringen die nodig zijn om iets te bewaren dat eenmaal digitaal is, vele malen groter zijn dan de digitalisering an sich.’

Je probeert ook een dialoog op gang te brengen over wat erfgoedinstellingen moeten meenemen naar toekomstige generaties?

‘Ja, want je ziet dat de erfgoedinstellingen daar nu heel erg mee worstelen. Het moet allemaal nu van waarde zijn. In feite vloeit dit voort uit een neoliberale gedachtegang: het moet nu nut hebben, het moet nu economische groei bevorderen, terwijl er ook een langdurige cultureel-sociale waarde is. We zijn niet alleen digitale informatieconsumenten, we zijn ook een mens met een geschiedenis en een toekomst. Erfgoedinstellingen spelen daarin een belangrijke publieke rol.’

Je ziet een rol weggelegd voor verzamelaars?

‘Particuliere verzamelaars gaan een belangrijke rol spelen bij het bewaren van digitaal materiaal. Dat zie je nu bijvoorbeeld al in de gamewereld. Spelers kunnen games uit de jaren zeventig, tachtig en negentig op waarde schatten. Zo worden games die de moeite waard zijn om te blijven spelen en bewaren vanuit de samenleving geselecteerd. Wel moet er straks een erfgoedinstelling opstaan als zo’n community van gameliefhebbers op een gegeven moment aan een soort levenseinde is. Dan moet zo’n collectie naar een openbare instelling overgaan – zoals je bijvoorbeeld ook na iemands overlijden met diens boekenverzameling kan doen.’

Hoeveel erfgoed moet er nog gedigitaliseerd worden?

‘Met ENUMERATE heeft DEN daar onderzoek naar gedaan. We hebben in Nederland de afgelopen twintig jaar ongeveer tien procent van ons erfgoed gedigitaliseerd. Erfgoedinstellingen hebben aangegeven dat ze nog veertig procent van hun materialen digitaal beschikbaar willen krijgen; de resterende vijftig procent kan op de plank blijven staan. Als we twintig jaar over tien procent hebben gedaan, doen we dus tachtig jaar over die veertig procent. Het is een totale abstractie: tachtig jaar! Hoe ziet de digitale wereld er dan uit?’

Die realiteit staat haaks op de gedachte van Brewster Kale?

‘Helaas wel. Brewster Kale van het Internet Archive heeft gezegd: Laat het nu een gift van onze generatie aan de volgende zijn om de conversieslag te maken van analoog naar digitaal, zodat we toekomstige generaties een volwaardig digitaal startpunt kunnen geven. Laten we niet vergeten dat de huidige generatie informatieprofessionals een unieke positie bekleedt: wij maken als enige generatie de omslag mee van de dominantie van de papieren en fysieke informatie naar de dominantie van de digitale informatie.’

‘Het lijkt mij verstandig nu te investeren in de versnelling van die conversie, nu de kennis over beide werelden nog ruim voor handen is. De “natives” die nu in onze instellingen binnenstromen kunnen dan het hoofd buigen over de vraag hoe deze sector om moet gaan met die veel grotere vloed aan born digital informatie die we over ons heen krijgen.’

In hoeverre zie je hier een taak weggelegd voor de ICT-industrie?

‘Vanuit Unesco is het project PERSIST opgezet. Het is de bedoeling dat er een platform ontstaat waarbij overheden, erfgoedinstellingen en de ICT-industrie op reguliere basis gesprekken voeren over de impact van digitale innovatie op archivering. In sommige sectoren is dat misschien minder relevant, maar in de audiovisuele sector bijvoorbeeld is het noodzaak. De manier waarop audiovisueel materiaal wordt gemaakt en bewaard, wordt bijna volledig gedomineerd door de industrie. Die gesprekken zijn dus van groot belang.’

‘Bij PERSIST proberen we de grote ICT-leveranciers zover te krijgen oude software die voor hen geen marktwaarde meer heeft vrij te geven, inclusief de broncode. Die software zetten we in een softwarearchief, waarmee archieven, bibliotheken en andere instellingen in de toekomst hun collecties raadpleegbaar kunnen houden zonder omvangrijke en dus dure en risicovolle conversieslagen.’

En de rol van de samenleving?

‘Het zou zeker helpen als de samenleving meer naar die ICT-bedrijven duwt en zegt: “Jullie hebben ook een verantwoordelijkheid voor de continuïteit van mijn digitale informatie.” Digitale duurzaamheid is immers niet zozeer een professionele uitdaging voor de erfgoedsector, maar een maatschappelijke kwestie. Digitale duurzaamheid gaat ook over de bestanden die jij thuis op je computer of in de cloud hebt staan en over twintig jaar nog wilt kunnen raadplegen.’

‘Als gebruikersgemeenschappen moeten we onze stem veel luider laten klinken om ICT-leveranciers harder te laten lopen. Waarom zit er in SharePoint en vergelijkbare platforms geen preserveringslaag die mij garandeert dat ik de informatie die ik er nu in opsla ook zonder kunstgrepen in de toekomst kan gebruiken?’

Ondertussen hebben commerciële partijen een voorsprong opgebouwd.

‘Dat heeft weer te maken met dat paradigmadenken. Neem Google Books. Ik heb de indruk dat veel deals van bibliotheken met Google als volgt zijn verlopen: een bibliotheek heeft een bepaald aantal meters boeken die zij gedigitaliseerd wil hebben. Google zegt: ik wil een grote tekstzoekmachine maken en daar heb ik die boeken voor nodig. Dus voor de bibliotheken is het doel om hun boeken gedigitaliseerd te krijgen, voor Google is het een middel. Het gevolg is dat wij, met publieke collecties, de grootste tekstzoekmachine met historische content hebben laten maken die volledig opereert op commerciële grondslag. Dat zo’n wereldwijde zoekfunctie ooit nog vanuit een publiek perspectief zal worden ingericht, lijkt me geen realistische verwachting.’

Wat vind je van de houding van bibliotheken?

‘De Nederlandse bibliotheken zouden wel wat meer activisme aan de dag mogen leggen. Zeker om het belang van een digitale publieke ruimte te verdedigen en een verdedigingsmechanisme op te bouwen tegen die enorme vercommercialisering van informatiediensten waar we nu in zitten.’

Misschien zijn bibliotheken nu vooral bezig om te overleven als instelling?

‘Ja, dat is het misschien wel. Maar dat lijkt me een dramatische strategie, daar ga je het niet mee redden. Als je het belang van je instituut plaatst boven het belang van de functie die je met elkaar vervult in de samenleving – dat is voor mij de dood in de pot.’

‘De bibliotheek als instelling is niet het doel, maar een middel, namelijk ten behoeve van de inrichting van een bepaalde informatiefunctie voor de samenleving. Misschien houd je het als bibliotheek nog tien of twintig jaar vol, maar toekomstveilig is het niet. En dat terwijl ik de informatiefunctie enorm belangrijk vind. Misschien is dit wel de essentie: ik hecht enorm veel waarde aan het vak, maar het belang van het vak is mijns inziens ondergeschikt aan het maatschappelijk belang. In de praktijk draaien we dat te veel om.’

Tot slot: je maakt je zorgen over onze informatievoorziening?

‘Als je een jaar of twintig geleden informatie zocht, ging je naar een openbare instelling. Dat was toen de openbare bibliotheek, nu ga je naar een door commerciële partijen beheerde informatiedienst. Dat is de eerste ingang geworden. Dat tij kunnen we niet meer keren. Maar het betekent wel dat we goed moeten nadenken over wat de publieke functie rondom informatie inhoudt. We zeggen ook: toegang tot informatie is een basaal mensenrecht. Wat betekent dat dan in de praktijk?’

Hoe gaan we dat invullen?

‘Je kunt het heel filosofisch bekijken, maar ook pragmatisch. De pragmatiek zit ’m in de publiek gefinancierde infrastructuur: de openbare bibliotheken, de wetenschappelijke bibliotheken, de openbare archieven en musea… Maar het hele tijdsgewricht, het hele politieke denken stemt daar niet helemaal mee overeen. Overheden stimuleren instellingen meer cultureel ondernemerschap te tonen, maar tegelijkertijd moeten ze ook meer samenwerken. Dat gaat niet altijd makkelijk samen. Het hemd is nader dan de rok, maar misschien belangrijker: werken aan een gemeenschappelijke digitale infrastructuur is nauwelijks zichtbaar voor de buitenwereld, zodat het veel minder makkelijk is daarvoor publieke waardering te krijgen, en dus financiering.’

‘Het is het tijdsgewricht waarin we een clash van twee werelden – fysiek en digitaal – zien. De eerste is dominant geweest en neemt aan kracht af, zonder helemaal te verdwijnen. De nieuwe wereld heeft een dynamiek die botst met bestaande structuren. Een bijdrage leveren aan het vinden van een nieuwe balans daartussen, dat beschouw ik als een van de drijfveren in mijn werk. Het was een voorrecht om dat vanuit DEN gedaan te hebben, en ik kijk ernaar uit dat vanuit mijn nieuwe functie bij de Universitaire Bibliotheken Leiden in een wetenschappelijke context verder in te gaan vullen.’

Ronald de Nijs is eindredacteur van IP.

Deze bijdrage komt uit IP nr. 6 / 2017. Het gehele nummer kun je hier lezen.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *